ГЛАВА 10

 

ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ ПО-УКРАИНСКИ?

КАК РАЗВОРОВЫВАЛИ СТРАНУ.

 

- Когда у тебя впервые возникла идея – оставить бизнес и заняться общественной деятельностью?

Эти мысли начали приходить в голову, когда работал Генеральным директором МСУПа и когда у меня сложилось четкое представление о там, а что же такое экономика Украины. Тогда у меня была масса поездок и масса встреч с высокопоставленными лицами как общегосударственного, так и областных масштабов, и наступил момент. Когда я понял, что очень много проблем с точки зрения экономики невозможно решить из-за человеческого фактора.

- Что ты имеешь в виду?

- Возьмем, к примеру. Чиновничий аппарат Кабинета министров. Все эти люди воспитывались во времена плановой экономики. Они годами работали в той систему. Как Госпланработал тогда? Сначала чиновники сидели, что-тотам соображали и на основе каких-то аналитических наработок писали проект плана. И все это потом спускалось, а потом снова направлялось в центр. И уже потом, с учетом всех этих корректировок. Замечаний и пожеланий принимался план пятилетки. И эти люди, которые работали в тех условиях, люди, которые даже не представляют, что такое демократия, вдруг провозглашают – мы идем в демократию, в рыночные отношения! И не удивительно, что этот поход привел в хаос и бардак. Вспоминаю одно из заседаний МСУПа. На нем присутствовал начальник одного из отделов Кабмина. Обсуждался вопрос о привлечении в Украину иностранных инвестиций. Мы проинформировали этого кабминовского чиновника и его подчиненных о том,  что на одном из островов Индийского океана, где весь ВВП острова составляет всего семьсот миллионов долларов, дали инвестиций на три с половиной миллиарда. Наши специалист ездил туда, чтобы на месте разобраться – как такое может быть? Чем гарантированы эти большие деньги. Ведь, при ВВП в семьдесят миллионов долларов. Если даже продать всю страну, ведь остров, то все равно невозможно будет рассчитаться. Как им удалось получить такие колоссальные инвестиции? Оказалось, что определяющим фактором стало доверие. Правительство там уже много лет не менялось. В экономике – стабильные показатели. Сидим мы, и я говорю этим чиновникам из Кабмина: «Вы видите, что творится, руководство этого острова понимает. Что такое рынок и этим пользуется, а у вас в Кабмине, что творится? Все эти деды, которые  там сидят…»

- Некоторые люди в Кабинете министров работают еще со времен Председателя Совета Министров Ляшко.

- В том-то и дело. Аппарат не менялся. И ты знаешь, что мне сказал тот чиновник? Это же представитель авангарда реформ – Кабмина. «У нас, - говорит,- открылись годичные курсы по повышению квалификации работников Кабмина  и адаптации их к рыночным условиям». Я говорю: «Вы понимаете о чем говорите? Вы же должны быть теми, ктодает импульсы для преобразований, импульсы для реформ». Он мне ответил: «Ну. Не увольнять же нам людей…»

И чем дальше, тем больше я убеждался, что за такими кадрами, за такой властью нужен серьезный контроль. Эти люди должны быть подотчетными перед гражданами.

В то время я познакомился с Виталием Андреевичем Масолом. У нас с ним было много разговоров. Познакомил нас Владимир Никифорович Плитин. В разговорах с Виталием Андреевичем меня интересовало то же самое,  что я в свое время спрашивал и у Николая Ивановича Рыжкова, - как они управляли такой махиной, как Советский Союз? Знаешь, Масол - наверно, последний форпост. Человек, который очень глубоко разбирается в экономике. Он и сегодня прекрасно ориентируется в том, что происходит. Его знания – кладезь экономической мудрости. Виталий Андреевич с его опытом, поддержал вывод о том, что мы пробовали в экономическом хаосе. Уже, вроде бы, отработана и правовая база. И она – не плохая. Вроде бы, уже можно работать в рыночных условиях. Но в мозгах у людей почти ничего не изменилось – методы работы, привычки…

Макиавелли писал: есть законы и есть порядки. И если в государстве есть порядок, то есть общенародный обычай законы выполнять.

- Макиавелли также писал, что народ, который долго был в рабстве, случайно получив свободу, не может воспользоваться ее плодами.

- При социализме многие люди мечтали о временах, когда можно будет воровать и за это не быть наказанным. На протяжении семидесяти лет многие этим бредили и внутренне пребывали в ожидании  времен, когда это станет возможным. Вокруг богатства создан некий ореол и совершенно нездоровый ажиотаж. И вот провозглашена демократия. Многие восприняли ее в меру своего понимания, то есть как возможность реализовать свою давнюю потаенную мечту – воровать. Самое абсурдное то, что почти нет таких людей как в Украине, так и в России, в Белоруссии, которые бы могли внятно сказать, а что же такое демократия в «местном исполнении». А демократия – вещь интересная и, как оказалось, невероятно зависима от человеческой ментальности.

Сам я выступаю, отстаиваю идею становления гражданского общества. И в моем понимании поставить жизнь на демократические рельсы может только команда единомышленников, которые прежде всего сами для себя решили, что мы должны провести демократические преобразования, и для достижения этой цели мы должны сделать конкретные действия. И при этом направить усилия в одно русло. Пока что этого нет… Я глубоко уверен, что ни одна форма монархии никогда не имела столько власти, сколько ее имеет президент в демократическом обществе. Монархия представляла возможность монарху быть влиятельной фигурой относительно небольшой группы людей. Монарх был, фактически, самым богатым среди аристократов, которые правили в тот момент. Во время войны монарх становился главнокомандующим. Под ним находились аристократы, которым власть давал не монарх, а они получали ее в наследство. И благодаря тому, что в государстве были аристократы, которые не подвластны монарху, это и означало, что власть монарха ограничена. Что происходит в демократическом обществе? Все становятся вроде бы равными. С одной стороны это прекрасно. Но потом человек начинает волноваться: «Подожди, я такой же, как и все. Все такие же, как и я. Я никому не подчинен. Но и они никому не подчинены. Получается, обо мне никто не заботится. Как же так?» И тогда люди добровольно отдают ту частицу власти, которая им принадлежит, и путем голосования избирают для себя власть. И этот институт власти уже влияет абсолютно на всех. Такая власть, сам институт такой власти, уже выстраивается над всеми членами общества и становится всеобъемлющим, всепроникающим, всесильным.

- То есть монарх непосредственно влиял только на аристократию, а институт демократической власти влиял на всех.

- Да. И если при этом взять во внимание еще и нашу ментальность… Знаешь, есть такой анекдот. Поймал украинец Золотую рыбку. Она говорит ему: « Исполню любое твое желание, но при одном условии – у твоего соседа будет вдвое больше.» Он мучался, мучался и говорит: «Золотая рыбка, оторви мне одно яйцо». Вот и весь менталитет. В условиях равенства нам очень сильно хочется, чтобы нашего соседа контролировали как можно строже, на полную катушку. И ради этого мы готовы дать власти право самого пристального контроля над собой, вплоть до залезания в трусы… При таких условиях власть становится всесильной. И только в том обществе, где люди борются и защищают права даже самого последнего члена общества – только тогда эта власть становится в некоторой степени контролируемой. И если хотя бы один раз власть скажет, что ради наведения конституционного порядка. или еще ради еще чего-то, интересы маленько части общества нужно проигнорировать, и, если общество на это согласится, - это будет начало падения в пропасть. Потому что уже на следующий раз нужно будет пожертвовать еще кем-то, еще, еще…

Только тогда. Когда общество будет подыматься на защиту последнего алкаша – это будет нормальное, здоровое общество. И тогда у людей, которые будут приходить в этот институт власти, у них уже будет в крови – права человека нарушать нельзя. Вот в этом и есть, на мой взгляд, суть гражданского общества. Мне очень хочется, чтобы мы двигались в сторону демократии. Цивилизованной демократии. Возможно, кто-то когда-то, учитывая менталитет постсоветских народов. Их стремление к сильной власти, напишет когда-то серьезное научное исследование о том, что же происходило в 90-е годы 20 века на постсоветском пространстве. А то, что происходило и происходит, не может не волновать, не вызывать чувства тревоги. Начиная где-то с 1992 года, я был свидетелем того, когда и как воруют. В свое время, как говорили поэты, «на зорі становлення незалежності». Невероятно воровали на развале Союза. Многие немыслимо нажились на распродаже боевой техники и всего остального, что было собственностью вооруженных сил. Маленький пример. Та воинская часть. Где прошло мое детство, было стратегически важной. Одной из двух в Союзе. Там размещалось хранилище боеголовок для ядерных ракет. Эта воинская часть  была в прямом подчинении Москвы. И вот развал. Что происходило тогда в той части? Там был автопарк численностью в одну тысячу «Камазов» и полторы тысячи «Уралов». И все это Москва хотела перевезти в Россию. И вот по ночам. Чтобы этого не видели ВС Украины, маскируясь, двигаясь объездными путями. Начался вывоз техники в Россию. С другой стороны, украинская армия имела задание – остановить вывоз и оставить все в Украине. Как вели себя в этой ситуации украинские и российские офицеры? Они стали договариваться. Технику воровали, при этом украинцы докладывали, что россияне машины вывезли, а россияне докладывали своему командованию, что автомашины задержали украинцы… А вся техника пускалась «налево», в одну третью республику. Кроме того, на полмиллиона долларов продали кабели, как цветные металлы. Деньги разделили между собой начальник финансового отдела группировки и начальник финансового отдела батальона. Представь себе, как обогащались люди. И это в 1992-93 годах. Интересный эпизод имел место под конец этого грандиозного воровства. Где-то, под конец 1993 года, под Новый год, в воинскую часть приходит сообщение, что готовится совместная украинско-росссийская проверка по вопросу инвентаризации. Эти двое «начфинов» были на грани самоубийства. Они погрузились в сумасшедший запой. И вот, представь себе, что-то там не состыковалось вверху. Кравчуку и Ельцину о чем-то не удалось договориться. Приходит депеша из Москвы: уничтожить весь бухгалтерский учет, срочно сформировать колонны и все, что осталось, вывезти в Россию. А офицеры к тому времени еще так и не поняли, кому они будут подчинены. Они решили подчиниться тому, кому выгодно. Бухгалтерские документы, они, конечно же, уничтожили, а вот остатки техники, которые еще не успели разворовать, оставили в Украине. О счастья два «начфина» пили неделю. В конце-концов, сделали так: начальник финуправления группировки перебрался в Россию, а начальник финуправления батальона остался здесь.

Тогда распродавали все, что осталось от армии Советского Союза – не только автотранспорт, но и вертолеты, самолеты, противогазы, автоматы… Это была первая волна разграбления. Вторая волна – набивание карманов на инфляции. Тогда еще не была отработана правовая база по работе с заграничными счетами, перебросы денег за границу шли сумасшедшие…

Третья волна – грабеж на газе. Это, когда Лазаренко и его команда, Юлия Тимошенко в том числе, установили цену за газ – 83 доллара за тысячу кубометров. Эта братва и без того слабенькую экономику Украины окончательно поставили на колени в пользу себя. Я уверен, что существовала тайная сделка с российским «Газпромом», согласно которой вот этот остаток (ранее газ стоил 40-50 долларов) люди Лазаренко растаскивали по своим карманам вместе со своими российскими сообщниками.

Четвертая вона – когда стало модным воровать электричество. Вот это и есть четыре основные волны грабежа, которые устроили здесь бывшие партократы, которые сегодня являются такими шумными «демократами».

- Какой на твой взгляд будет следующая волна?

- Следующей воны не будет. Уже нечего воровать. Реальный бюджет страны сегодня больше 5 миллиардов долларов. И здесь есть очень яркие макроэкономические показатели. Для страны с населением 50 миллионов бюджет в 10 миллиардов не в состоянии обслуживать социальные программы. То есть не выплачиваются заработанные платы, платным становится «бесплатное» медицинское обслуживание и т.п. А бюджет на грани 5 миллиардов не способный удерживать даже коммунальные службы, в частности, канализацию. То, что в свое время творилось в России с кредитами Международного валютного фонда – у нас этого не было. Реально кредиты МВФ в Украине не воровали. Здесь их использовали по-иному – ночные кругосветные ссуды…

Пятой волны не будет. Сегодня даже трудно себе представить, что еще можно красть.

- Конкретные люди сумели ограбить страну. Чтобы сделать это нужен был незаурядный интеллект. О морали помолчим. Как ты думаешь, куда сегодня, когда воровать уже нечего, будет направлен этот интеллект?

- Когда разворовывали страну. В основе этого процесса была приватизация. Это, когда за копейки можно было заработать в собственность серьезные прибыльные объекты. Во время ограбления на межбанковских кредитах, то ли на распродаже военной техники, то ли на газе, то ли электричестве, - эти деньги частично паковались на зарубежных счетах. Но не очень много людей этим занимались. Только высокопоставленные государственные чиновники и их ближайшее окружение. Остальные думали о том, что сколько бы они не уворовали, надо оставаться в стране. Тут подрастают дети, и им надо будет передать какое-то дело. Эти люди вкладывали деньги в бумажную приватизацию и прибирали к рукам некоторые объекты. Сейчас уже почти все объекты захвачены. И вот тут-то и должен начаться процесс, когда сами олигархи, то есть те люди, которые украли больше всех, должны быть заинтересованы в том, чтобы установились какие-то правила игры. Раньше или позже правительство все равно созреет к тому, чтобы провести легализацию капиталов.

- Как ты расцениваешь тот указ о легализации капиталов, который сейчас действует?

- Немного не так все это нужно делать. Знаешь, я бы и сам во все это поверил, если бы высшие государственные чиновники первыми легализовали свои капиталы. Потому что, если мне кто-то скажет, что они не имеют капиталов, я в это просто не поверю. Знаю, что кое-кто из южных губернаторов пакует в месяц около 1,5 миллионов долларов. И я не думаю, что их начальники этого не знают, или же позволяют им взять больше, чем берут сами. Такого просто не может быть. Если этот указ действительно такой, что гарантирует полную защищенность и твоих, и твоей чести, то есть никто и никогда не сможет это использовать против тебя – тогда пускай высшие государственные чиновники покажут пример и легализируются первыми. Но все равно рано или поздно легализация состоится.

- Как ты думаешь, не случится ли так, что даже после легализации капиталов, институты гражданского общества как не развивались, так и не будут развиваться, и что олигархи как не были заинтересованы в этом, так и не будут заинтересованы…

- Сейчас Украина перед выбором будущего. Еще никогда раньше этот вопрос не стоял так остро. Мы не превратимся в феодальное государство. Мы не превратимся в страну. Где всем заправляют олигархи. Этого не будет. Выбор сегодня в том – будет или не будет Украина. Если не будут развиваться демократические процессы, то возможность воровать безнаказанно останется. Но при этом, интересно, какой путь у тех же самых олигархов?..

- Еще большее обогащение и развитие только собственных бизнес-структур. При этом они еще громче будут кричать, что именно они дают людям все новые и новые рабочие места. И при  том, что население доведено до такого состояния, что большинство людей, если им дать даже очень небольшую зарплату. Будут чувствовать себя счастливыми.

- Такая страна не выстоит. А на нашу землю есть очень много желающих.

- Знаешь, я не думаю, что кто-то станет присоединять Украину к себе. И без присоединения от страны может остаться только символика. Стратегически важные объекты через подставных лиц окажутся в собственности других стран.

- Эта тенденция проявляется уже сегодня. Но при возможном углублении нестабильности в будущем, могут начаться процессы, которые двигают страну в ту или иную сторону. Почему я говорю, что нельзя допустить, чтобы здесь установилась власть новейших феодалов? Потому что они расшатают и развалят страну, если амбиции или чьи-то экономические интересы будут пересекаться с их. Они начнут воевать между собой, но уже используя все силы государства. Вот тебе пример из российских реалий: в свое время Коржаков наехал на Гусинского, используя охрану президента. А противостояли ему вооруженные люди из ФСК. Это локальный эпизод. Но разборки могут быть и более серьезные. Олигархи не остановятся ни перед чем. И противостоять им должно гражданское общество.

Проблема выбора будущего стоит очень остро. Или включаются демократические процессы, происходит становление гражданского общества – тогда все, что сейчас, мягко говоря, приватизировано, начинает работать на пользу всего народа, и тогда Украина постепенно начинает превращаться в нормальную демократическую страну, или же, если люди и дальше будут спать и не отстаивать свои права, то и дальше будет продолжаться то знаменитое кравчуковское «маємо те, що маємо»

Если даже в демократическом обществе народ занимает пассивную позицию и не отстаивает свои права, страна очень быстро превращается в тоталитарную. И если мы избрали путь и движемся к демократии, то, на мой взгляд, все усилия должны быть направлены на то, чтобы пробудить в людях чувство общественной активности.