ГЛАВА 11

 

ТАК БУДЕТ НЕ ВСЕГДА

 

- Вот уже довольно длительное время действует возглавляемая тобой общественная организация «Громадский контроль». Ты как-то сказал, что за это время в голове много чего изменилось. Интересно, как представлялась тебе общественная деятельность тогда, когда все только начиналось, и как видится она сейчас?

- Откровенно говоря, когда мы только начинали создавать организацию, я не до конца представлял степень коррумпированности общества. Кроме того, благодаря общественной работе мне пришлось познакомиться со многими нашими политиками.

- И как впечатление?

- Мне очень нравятся выступления Наталии Ветренко. Среди многих политиков она, возможно, наиболее публичная. Это человек. Который понимает, что такое массы и умеет работать с ними. В Украине есть всего несколько человек, которые умеют работать с массами. Остальные политики не имеют об этом ни малейшего понятия. Они просто себя тешат. Тешат свое самолюбие, вроде бы они как-то реализовали себя как политики. Они очень напоминают мне – знаешь кого? – подковерных клопов. Которые занимаются подковерной борьбой, ставят друг другу подножки, делают друг другу пакости и стараются сожрать. Возможно, они хорошие придворные, но уже никак не публичные политики. Наталья Ветренко очень часто говорит умные вещи, особенно, что касается экономического положения в стране. С некоторыми ее взглядами можно соглашаться, Например, частную собственность на средства производства она отрицает. Я с этим категорически не согласен. Но как бы красиво не говорили политики экономисты, до того времени, пока в обществе не будет преодолено самое главное страшное, что разрушает любые законы, что называется коррупцией и воровством, - все надежды на расцвет напрасны. Причем, воровством самым опасным, таким, которое разъединяет устои, есть воровство чиновников. Пока это не будетпреодолено, как бы красиво Наталия Витренко не говорила, чтобы не отстаивали реформаторы, дела не будет.

- Создавая «громадский контроль» ты не ожидал, что идея, предложенная обществу, станет такой резонансной и найдет такое огромное количество сторонников – уже за первые несколько месяцев деятельности «Громадского контроля» членами этой организации стало больше сорока тысяч граждан.

- Во-первых, я не ожидал, не надеялся, что к нам придет столько честных и сильных духом людей, которые в состоянии подняться и приложить усилия к тому, чтобы хотя бы частично изменить  существующий порядок вещей.

- Как ты это объяснишь?

- Частично это объясняется обездоленностью этих людей, когда они загнанные в безысходность, готовы пойти на все. Очень много людей оказалось в таком положении, что им уже нечего не страшно: они или же умрут в бедности от болезней, или же будут бороться до последнего.

- 80% населения пребывают сегодня за гранью бедности.

- Да. И очень многие из них последнюю надежду увидели в «Громадском контроле». Я даже не надеялся, что организация так быстро будет развиваться и становиться мощной.

У многих людей складывалось такое впечатление, что нам чего-то совсем немного не хватает для того, чтобы мы стали жить нормально. Уже есть своя страна, уже вроде бы все можно сказать, можно работать, можно делать бизнес… И, все же, чего-то немного не хватает. Чиновники немножечко воруют. Казалось, вот мы сейчас создадим общественную организацию, на которую невозможно будет надавить механизмами власти, и мы  очень скоро выведем всех на чистую воду – и недостатки ликвидируются, и мы будем жить хорошо. Были эпизоды. Которые очень вдохновляли, давали уверенность в том, что мы делаем очень нужное дело. Как-то после моего прямого ночного эфира на УТ-1 у Сергея Набоки на следующий день прихожу на работу. Секретарь мне говорит, что в приемной ожидает дедушка и хочет встретиться со мной.  В первые же секунды встречи, дед говорит: «Василий Александрович, я вам очень благодарен, что вы спасли от смерти меня и двух моих друзей». Что же думаю, случилось? Оказывается, этот дед работал сторожем в ночную смену и увидел передачу с моим выступлением. Дед рассказал коротко о своей жизни. Он работает сторожем и получает 80 гривен зарплаты. Еще 80 гривен – пенсии. На лекарства не хватает, заплатить за квартиру ни малейшей возможности. Он говорит: «Вы понимаете, я чувствую постоянную боль. Вот скажите, я воевал за то, что сегодня имею? Я всю жизнь положил, тяжело работал, за то, что сегодня имею? Словом, он и его двое друзей, с молодости, прошли всю войну, служили в разведроте. И случилось такое счастье, что они остались живы. Имеют награды. И дед говорит: «Такую обездоленность мы терпеть не можем. Мы немцев не боялись. А сейчас? Неужели мы боимся вот этих ублюдков, которые обворовывают страну? Неужели мы боимся?» Что они решили? У этого деда есть именной пистолет, полный набой. У другого деда – берданка. В слесарной мастерской они сделали обрез. А третий дед без оружия. Но решил поддержать своих друзей. План был такой: на первое мая пойти под Верховную Раду и в знак протеста стрелять в депутатов. «Мы знали, - говорит дед, - нас убьют, зато мы погибнем как настоящие мужчины. Но, увидев вас по телевидению, послушав вас, мы поняли, что «Громадский контроль» - это надежда, с его помощью можно что-то делать. Словом, послушав вас, мы отказались от нашей идеи – стрелять депутатов». Такие эпизоды, массовая поддержка людей, - все это очень вдохновляет.

Потом началась конкретная работа. Мы боремся за какое-то конкретное дело, которое, на первый взгляд, кажется очень простым, но как только мы глубже вникаем в его суть, обязательно докапываемся до какого-то нарушения закона, до воровства. Мы за это беремся, и тут начинается самое интересное – вдруг мы чувствуем, что попали на цепочку, которая тянется. Эта цепочка выводит нас на все большие и большие преступления, она тянется и выводит на самые высокие ступени власти. И так каждый раз. Первый раз мы остановились. Следующий раз пошли немного дальше – и тут же побили одного  из наших людей, члена «Громадского контроля». Третий раз капнули уже достаточно глубоко – убили нашего адвоката. И так на каждом шагу, со всех сторон,  во всех областях Украины. Со временем пришло понимание того, какая это большая беда – коррупция. И вот то, к чему я прихожу… Нет, это не пессимизм, не безнадега. Это более серьезный, более профессиональный подход. Все это просто так не сдвинешь. Нужны серьезные сдвиги на уровне законодательства. Более того, хотим мы того или нет (скорее не хотим), нужен выход на политическую арену.

- И тут возникает достаточно неоднозначный и интересный вопрос -  «Громадский контроль» и политика. Как-то сам собой возник этот вопрос. Люди на встречах начали спрашивать – будете ли вы идти в парламент, каким вам видится место «Громадского контроля» в спектре политических сил Украины? Хотя сначала, когда организация только создавалась, имелось в виду, что никакой политики и близко не будет.

- Помнишь, почти на всех встречах с людьми я говорил, что в нашей стране к власти идут для того, чтобы воровать. У нас были серьезные надежды, что нам удастся найти в парламенте серьезных сторонников, серьезные силы, которые проникнутся идеей громадского контроля, которые поймут, что изменить ситуацию к лучшему можно только единственным способом – запустить общественность в контроль за властью. Не так. КА сейчас, когда все под контролем только силовых и фискальных структур. Ведь, при той же системе, которая есть сегодня, все устроить можно по телефону – позвонить и сказать: «Все!» Туда не суньтесь!» Вот сейчас мы разберемся с ситуацией на одном из угольных предприятий. Все знают, как руководитель этого угольного предприятия ворует и сколько ворует… Но в эту ситуацию масштабного разворовывания втянута масса людей, множество чиновников, включая и самых высоких.

- И, наверное, задействованы люди из правоохранительных органов, которые все это прикрывают.

- Совершенно верно. Так вот мы «нарыли» информацию, мы собрали доказательства, нам удалось даже сделать видеосъемку – что и как там творится.

- Это там уголь смешивают с землей?

- Да. 70% - земли, 30% – угля. А 70% настоящего угля идет налево. И так ежедневно разворовываются миллионы долларов. Я утверждал и утверждаю – если нам удастся реализовать идею общественного контроля, а это можно сделать достаточно быстро, приняв соответствующий закон, то за два года мы смогли вернуть бюджет к уровню1995 года. За два года мы смогли бы сделать бюджет в три раза большим. Стоит всего-навсего перестать воровать.

- Как ты думаешь, человек, может когда-нибудь насытится? Допустим, решены все бытовые проблемы, построена дача, есть шикарная машина, немало денег на счетах – и все же он продолжает не просто зарабатывать, а воровать миллионы.

- Есть один железный закон экономики. Я бы сказал, даже социальной экономики. Он говорит о неограниченности человеческих желаний и ограниченности ресурсов. Вот здесь и должно выступать государство своеобразным регулятором. Человек, он так устроен… И было бы очень хорошо, если бы каждый откровенно посмотрел себе в глаза в зеркало и сказал: «Да, и я тоже хочу много денег. Но и мой сосед тоже хочет много денег. Нас около 50 миллионов, и мы все хотим много денег. И каждый хочет, чтобы у него было больше денег, чем у его соседа». Так вот тут мы должны понять – если мы сами себя не возьмем в руки… Я вовсе не имею в виду, что мы переделаем свою природу – нет, это невозможно. Имеется в виду – мы как государство. Если государство не выработает механизмов, которые бы и мои, и соседа желания немного сдерживали и направляли их на то, чтобы развивалась страна – дела не будет. Человек никогда не насытится.

- И все же, для меня лично в этой истории с разворовыванием страны непонятно одно. Вот есть бизнесмены на Западе, среди них есть и супербогатые, и все их капиталы задействованы, то есть они работают в экономике. У нас же большинство капиталов хранится в «мешке» - построены коттеджи, куплены автомобили и остальные деньги положены на счета. Хотя эти счета в западных банках, которые хранят банковскую тайну, - тоже вещь довольно опасная. Как показывает опыт, в любой момент банковская тайна может перестать быть тайной.

- Этот вопрос касается человеческой психологии. И тут есть очень интересный нюанс. Вот у меня есть очень простой вопрос – откуда в нашей стране взялись богатые люди? Если в 80-е годы все были простыми инженерами, учителями, журналистами, все были одинаково бедными,  - так откуда же взялись богатые люди? Законов, которые бы позволяли стать богатым, не было. Я могу допустить то, что (и в этом, возможно, есть момент хвастовства) некоторые, как, я например, и мои друзья, сделали первые деньги на ноу-хау. Но это же единицы. Все остальные стали активно работать, начиная с 1995 года, когда в три раза выросла цена на газ, когда началась долговая приватизация. Тогда умышленно были созданы такие условия, когда во время этой долговой приватизации огромные государственные объекты переходили в частные руки. Здесь – еще нюанс. Мы уже говорили, что у нас нет традиций богатства. Нет семейных традиций богатства, когда человек осознает, что он, так же, как и его родители, богат, и уже из-за этого на нем лежит ответственность.

- То есть богатство как ответственность.

- Да. Именно потому, что большинством наших богатых людей богатство не воспринимается как ответственность, мы имеем такой непривлекательный результат. Казалось бы, все реформаторы так много кричали – вы только приватизируйте, пускай только появится хозяин, он непременно во всем наведет порядок… Нет. Вся проблема в том, что если наш человек становится собственником, плевать он хотел на то предприятие, оно его интересует ровно настолько , насколько с него можно выжимать прибыль. Опять-таки, потому что у нас нет традиций богатства. Человеку все время кажется, что ему сегодня дали, а завтра могут и забрать. И потому зачем, мол, тратить средства для того, чтобы модернизировать предприятие? Зачем создавать социальную сферу для рабочих? У него нет ответственности как за предприятие, так и за государство.

- Всеукраинская общественная организация «Громадский контроль» разработала и подала в Верховную Раду проект закона «Про громадский контроль». Как воспринимали депутаты этот законопроект?

- Как сволота. Причем, основная масса депутатов воспринимала и даже вроде бы поддержала этот законопроект, но только до того, пока все было на уровне предварительных разговоров. Почти все говорили: «Да, Василий, мы же все обещали своим избирателям, что нам нужны институты громадского контроля, конечно же, мы поддержим». А потом, когда законопроект стал реальностью, начались торги. Мне стали говорить: «Мы тебе помогаем, но «Громадский контроль» должен стать под нашу партию». Или: «Мы тебе помогаем, но «Громадский контроль» должен стать под нашу фракцию. И если ты согласен, мы будем выступать против». И когда я сказал им, что я торговаться не буду, началась демагогия. Некоторые депутаты стали говорить следующее: «Мы тебе помогаем, но «Громадский контроль» должен стать под нашу фракцию. И если ты не согласен, мы будем выступать против.» И я сказал, что торговаться не буду, началась демагогия. Некоторые депутаты стали говорить следующее: вот, мол, вы же посмотрите, чего хочет Волга, он же хочет монополизировать власть в обществе… Мне не хотелось бы называть сейчас конкретные фамилии. Скажу только, что некоторые руководители фракций, которым со мной не удалось договориться, выступая  на заседаниях фракций, стали рассказывать обо мне различные небылицы, например, якобы Кучма и Марчук реализует через меня какую-то свою идею.

- В последнее время в прессе появилось несколько публикаций, они явно заказные, в которых поставлено очень много вопросов – что же это, за организация «Громадский контроль», кто же такой Василий Волга, действительно ли он морской офицер или офицер спецслужбы, каковы сегодня его отношения с Евгением Марчуком? Твой комментарий.

- Комментарий очень простой. То, что появилось в последнее время в прессе про «Громадский контроль», - проявление больного общества. Своеобразной болезни журналистов, которые уже не верят ни во что на свете.

- А как же в наших условиях можно еще во что-то верить?

- Правильно. А журналисты, позиция – это как своеобразная лакмусовая бумага. Если кто-то начинает очень откровенно о чем-то говорить, журналисты сразу же задают вопрос – а кому это выгодно? Все привыкли: если кто-то говорит о том, о чем молчат другие, - то это что-то непонятное. Почти все политики четко знают, что есть черпак и есть корыто, и этим черпаком из этого корыта нужно черпать. А если члены организации что-то делают, и они с этого корыта не пытаются хлебать, а говорят, что хотят навести порядок в стране, - то для очень многих это что-то совершенно непонятное. Нашим политикам и некоторым журналистам как то очень трудно понять, что кто-то хочет сделать великое дело, чтобы люди были благородны. Да, возможно, это тщеславно. Ну, и что? Это хорошее тщеславие. И дай Бог, чтобы как можно больше людей имели такое тщеславие, и они хотели сделать что-то нехорошее.

- Ты сказал, что сначала, когда только создавалась организация, было много надежд, а теперь – профессиональный подход. Что ты имеешь виду, говоря «профессиональный подход»?

- Знаешь, когда подводная лодка делает какой-то маневр, или всплывает. Или же наоборот погружается, уклоняется от торпед, - дается такая команда – «Осмотреться в отсека!» И все, первое, что они должны сделать на своих рабочих местах, - повертеть башкой на 360 градусов и увидеть, нет ли какой-то опасности для этого маневра. При этом командир корабля некоторое время ожидает, пока один отсек отчитается, другой, третий… так вот, что это значит, что мы стали работать более профессионально? Когда раньше что-то случилось, что-то вспыхивало, все сразу же хватали транспаранты – давайте будем бороться со всем этим! А в реальности – раз, и кого-то избили… Сейчас, когда к нам поступают какие-то первые сигналы и мы видим, что вот здесь имеется состав преступления, то ли чиновники безбожно крадут, то ли где-то нагло нарушаются права граждан, первое, что мы делаем, - осматриваемся в отсеках. Мы осматриваемся и тщательным образом все анализируем. Действительно ли есть состав преступления? Наши юристы очень профессионально анализируют те материалы, которые к нам попали. Потом мы смотрим – а каким образом эти материалы попали к нам в руки? Для нас очень важно, чтобы не случилось так, что организацию кто-то тупо использует. Ну, и уже потом мы смотрим и анализируем, не является ли это ситуацией, при которой кто-то хочет свести с кем-то какие-то свои личные счеты и просто подсовывает нам уже сфабрикованные материалы. После этого продолжается дальнейший анализ. Куда тянутся цепочки? Кто наверху и каким образом все это прикрывает? И только после такого тщательного анализа мы ищем возможности и пути, как это можно решить.

Мы действительно ведем большую работу, но не каждое наше дело мы широко обнародуем. Мы просто бережем своих людей. Хотя иногда мы используем и громкие акции. Но это уже тогда, когда наглость чиновников демонстрируется особенно откровенно. Вот, что значит профессиональный подход.

- Со времени создания «Громадского контроля» ты постоянно ездишь по всей Украине, много общаешься с людьми. Скажем, у тебя не возникает иногда опасения, что построить гражданское общество в Украине не удастся? На этой территории (Россия, Украина) традиционными есть взаимоотношения власти с народом и народа с властью, как состояние войны – иногда тихой, игнорирование и сопротивление, иногда громкой, горячей. «Пятисотлетняя война» - так называется интересная книга Игоря Бунича, которая анализирует эти отношения. И тут вдруг в Украине появляется идея громадского контроля и гражданского общества. Это то, что ест на Западе, и там оно очень неплохо прижилось. А если все это в Украине не приживется? Хотя это уже несколько философский вопрос.

- Хороший вопрос. И я отвечу и на него. Вот ты говоришь, много встреч с людьми. И Иногда  именно из-за психологической усталости, когда ты везде, во всех регионах, видишь один и тот же просто сумасшедший уровень коррупции, уровень бандитизма, становится очень грустно. Когда что-то не получается, и тебя это просто ломает, иногда возникает соблазн – махнуть на все рукой и сказать: «Что же это за люди в нашей стране, почему они все так молчаливо терпят – издевательства, унижения, бедность?.. Бывают такие мысли – а, может быть, людям все это не нужно? Возможно, люди давно смирились, и сами хотят жить так, как живут, хотят быть рабами? Но все это пессимизм, он никогда не задерживается во мне надолго. Вот, как молния, вспыхнуло в душе и пропало. С другой стороны, когда тебе удается достичь результата, то чувствуешь себя на десятом небе. Я тебе скажу так: известное нам обоим выражение – «Так будет не всегда» - сегодня, как никогда, актуальное.

- Это слова отца священника Александра Кубелиуса. Расскажи историю этого выражения, думаю, читателям это будет интересно.

- Среди моих добрых знакомых, есть очень прекрасный человек – Александр Кубелиус. О нем мы уже упоминали раньше. Он – один из немногих людей в бывшем  СССР, который может переводить тексты с санскрита. Он учился в Израиле, в Риме. Так вот он рассказал мне как-то такую интересную историю. Александр Кубелиус родился еще до войны. Его отец тоже был священником. В их семье было много детей. Вся семья пережила фашистскую оккупацию. Немцы священников особо не трогали. Но голодовку их семья пережила такую же, как и все остальные семьи. Потом они пережили и голод 1947 года. Бывало такое, что дети собираются в хате, садятся за стол, а есть нечего… Как-то отец взял в клубе кусок материи и написал на ней краской – «Так будет не всегда!» И подцепил на стене, возле стола, где семья собиралась на обед. Александр говорит: «Вот мы все сидим, едим еду из лебеды и смотрим на эти слова «так будет не всегда!» и как-то на душе становится легче». Это был такой своеобразный вдохновляющий стимул. В семье Кубелиуса выжили все дети. Все выучились. Некоторые, как отец, стали священниками, некоторые – учеными. Прошло время. Как-то приезжает Александр к отцу и видит, что этот же транспарант так и висит на том же месте. Он говорит: «Папа, сколько же будет висеть этот плакат, ведь, все изменилось, уже все хорошо». А отец ему отвечает: «Знаешь, сын, именно сейчас время для этого плаката: «так будет не всегда»,

Так что, как бы нам иногда не было тяжело и грустно, всегда стоит помнить эту мудрость старого священника – так будет не всегда…